Kirjoittaja Aihe: TAG ja KF moottorit  (Luettu 6463 kertaa)

RR71

  • Juniori
  • *
  • Viestejä: 4
  • Moottorimerkki: Vortex
  • Runkomerkki: CRG
TAG ja KF moottorit
« : 20.09.2014 17:06 »
Onko TAG sarjassa mahdollista ajaa nykysen SM sarjassa käytetyn luokkarin mukaisilla KF koneilla? Tarkoittaa siis vm. 2011 ja 2012 koneita millä on tähän saakka ajettu. Vai pitääkö tehdä muutoksia, ja jos pitää niin mitä?

Ja mikäli on mahdollista ajaa, niin paljonko tulee auto/kuljettaja yhdistelmän minimi painoksi?

Omalta osalta SM kisat on ajettu, mutta harrastuksen ja hauskanpidon osalta olis mukava jatkaa.

awi

  • Tosi kuski
  • ******
  • Viestejä: 814
Vs: TAG ja KF moottorit
« Vastaus #1 : 20.09.2014 17:59 »
KF2 on aika nopee ja KF3 aika hidas. Mutta KF3 24mm kaasarilla (KF2/100cc koko) ja vaikka vihreellä rajotinboxillakin on ihan soveltuva "tagikoneeksi". Oon ajanu tuommoisella aika paljon ja on luonteeltaan ihan kelpo peli ja varsin huoltovapaa.

KF2 isolla palotilalla ja reiluilla painoilla voisi toimia myös (helpompi/halvempi pitää ja päästää), varmaan aika lähellä superrokkia.

Toimivat jälkimarkkinat KF-koneille ei varmaan olisi lajin kannalta huono asia...
« Viimeksi muokattu: 20.09.2014 18:12 kirjoittanut awi »
“Auto racing, bull fighting, and mountain climbing are the only real sports ... all others are games.” - Ernest Hemingway

RR71

  • Juniori
  • *
  • Viestejä: 4
  • Moottorimerkki: Vortex
  • Runkomerkki: CRG
Vs: TAG ja KF moottorit
« Vastaus #2 : 20.09.2014 18:24 »
KF2 on aika nopee ja KF3 aika hidas. Mutta KF3 24mm kaasarilla (KF2/100cc koko) ja vaikka vihreellä rajotinboxillakin on ihan soveltuva "tagikoneeksi". Oon ajanu tuommoisella aika paljon ja on luonteeltaan ihan kelpo peli ja varsin huoltovapaa.

KF2 isolla palotilalla ja reiluilla painoilla voisi toimia myös (helpompi/halvempi pitää ja päästää), varmaan aika lähellä superrokkia.

Toimivat jälkimarkkinat KF-koneille ei varmaan olisi lajin kannalta huono asia...

Pari kappaletta Vortexin vm. 2011 KF2 koneita siis löytyy tallista.

Luin jostain että ns. "KF4" luokkarin mukaisella moottorilla saisi TAGia ajaa mutta ei oikeen mistään löydy tarkkaa tietoa mitä tää kyseinen KF4 tarkoittaa.

Jälkimarkkinoitahan KF koneille pitäisi saadakkin. Varsinkin kun luokkari tietääkseni vaihtuu 2016 mennessä. Jää paljon vanhoja, täysin käyttökelpoisia mottoreita, käyttämättömiksi.

Ja tota paino asiaa mietinkin. Jos KF2 löisi esimerkiksi 190kg painoa niin eikö se olis melko lähellä Super Rokia. Eihän noissa koneissa loppujen lopuksi ole eroa kuin muutama hevosvoima. Tosin kun kuskilta löytyy painoa vajaa 70kg niin saa autoon lyödä melko lailla lyijyä. Ellei talven aikana lihota huolella.  ;D

awi

  • Tosi kuski
  • ******
  • Viestejä: 814
Vs: TAG ja KF moottorit
« Vastaus #3 : 20.09.2014 19:24 »
KF4:ää ei kai koskaan oikein miltään merkiltä kunnolla tullut, mutta käsittääkseni se oli KF2 väljemmällä kannella, eri pakoputkella ja kohokaasarilla.
(~97% mutulla)
« Viimeksi muokattu: 20.09.2014 19:27 kirjoittanut awi »
“Auto racing, bull fighting, and mountain climbing are the only real sports ... all others are games.” - Ernest Hemingway

Nysse

  • Tosi kuski
  • ******
  • Viestejä: 223
Vs: TAG ja KF moottorit
« Vastaus #4 : 21.09.2014 20:17 »
Moi,

tuossa sun Vortexin luokkari KF4:na: http://www.crkart.fr/moteur/vortex/cik39m18.pdf
Ja tuossa sun Vortex KF2:na: http://www.crkart.fr/moteur/vortex/cik39m18kf2.pdf

Sylinteri näyttää olevan tarkasti rajattu KF4:ssa. Mutta jos sun moottorit on tehtaan jäljiltä, voi kelvata sellaisenaan.

Eihän noita moottoreita ole harrastajakoneiksi tehty. Mutta vanhoille kilpakuskeille, jotka tietävät moottorin vaatimukset, varmaan hyvä tapa verestää muistoja.

MKR

  • Tosi kuski
  • ******
  • Viestejä: 1573
Vs: TAG ja KF moottorit
« Vastaus #5 : 22.09.2014 18:14 »

Kun on reilu 10v tuossa TAG ympyröissä tullut pyörittyä (alkoi suomessa SuperCup nimellä Finndriven pyörittämänä 2003) niin kommentoin aina silloin tällöin esiin nousevaan KF kysymykseen:

KF moottorit ovat tarkoitettu kansallisiin/kansainvälisiin sarjoihin ja niillä kilpaillaan ko luokissa. TAG moottorit on tarkoitettu harrastesarjoihin ja niillä kilpaillaan harrastesarjoissa. Ristiin näitä ei tietääkseni missään sallita, eli TAG moottorilla ei ajeta kansallisia mestaruuksia KF moottoreiden seassa eikä päinvastoin. Kun KF moottorin luokituksen käyttöaika loppuu, on se palvellut oman aikansa. Sama TAG moottoreilla. (kyllä: TAG:istakin moottoreita tippuu pois aina silloin tällöin. Elinkaaret toki KF moottoreita pidemmät. Poikkeuksiakin on nähty)
Rotax sarjaan (joka on myös TAG luokka) ei sallita muita kuin Rotax:seja, vaikka tehollisesti / suorituskyvyllisesti samanmoisia TAG/KF moottoreita olisi yllinkyllin.

Pääsyy KF moottoreiden sallimisen estämiselle TAG:issa on juurikin lyhyissä luokituksissa. xxx versioita joka valmistajalla + sallitut omat muutokset toleranssien rajoissa. TAG luokan perusta on se että "laatikkomoottorilla" kisataan, jolloin ei tarvitse olla "velho" tai pistää 10k€ moottoriin pärjätäkseen.
Katsastus rulijanssi + suorituskyvyn sovittaminen muihin moottoreihin + nopeiden yksilöiden haaliminen kovaan rahaan jne on jo lajissa nähtyjä negatiivisiä faktoja joiden takia on aiemminkin toimivia sarjoja kaatunut todella nopeasti exponentaalisesti nousseiden kulujen johdosta.
Siksi on parempi että TAG luokkaan hankitaan TAG moottori, jolla ajaa >10vuotta ja jonka jälleenmyyntiarvo pysyy hyvin. Meillä on nyt toimivat harrastesarjat jossa kaikilla on samat pelimerkit ruuduissa ja sekä kuljettajilla että järjestäjillä on myös vahva halu säilyttää se sellaisena. (toki jos kuljettajien enemmistö niin haluaa, niin ajetaan vaikka katuporilla, kunhan sitten ei kiivetä järjestäjän kurkkuun, kun tasavertaisuuden ylläpitäminen on mahdotonta   ::) )
Näin se on myöskin "ison veden" takana jenkkilässä: http://tagracing.net/wp-content/uploads/2014/02/2014_TAG_Rules-Final-2_14_14.pdf
KF-moottorit ovat kansallisiin/kansainvälisiin luokkiin ja niillä kisataan kunnes luokitus on ummessa.
Mitään uutta tämä ei kilpamoottoriurheilussa ole, esim kartingpuolelta 2000 luvun aikana käyttämättömiksi ovat jäänneet: Ilmajäähdytteiset Formula A, -ICA, ICAj sekä Vesijäähdytteiset Formula A, -ICA ... Tosin 2010 luvulla on selvinnyt että yllättävän vähiin nuokin koneet ovat käynneet, kun ei niitä meinaa millään löytyä esim Historik Formula-A kilpailuihin...

AKK:n kansallisen/ CIK:in kansainvälisten sarjojen moottoreiden jälkimarkkinoiden järjestämiseksi ei oikein voi valjastaa yksityisten tahojen omalla taloudellisella riskillä pyörittämiä sarjoja, kuten RotaxMaxChallenge ja TAG Suomensarja ovat. KF moottoreiden mukaan salliminen tuo mukanaan niin monta epäterveellistä muuttujaa, jotka voivat keikauttaa koko homman nurin.
Toki: Jos KF kuljettajia sitoutuu ilmaantumaan ajamaan ~10-15kpl per kisapäivä, niin luodaan omat lähdöt "TAG-KF" sarjalle, mutta sitä ennen pitää keksiä miten virvelit katsastetaan siten että ko kuljettajamäärän osallistumismaksut kattaa muiden kulujen lisäksi myös ko koneisiin perehtyneen katsastajan(SM-sarjasta) palkkion, vai katsastetaanko ollenkaan jolloin nopeimman moottorin omistajan voi kruunata mestariksi jo heti ekan lähdön jälkeen?

Tietysti on kilpailunjärjestäjän oma asia jos järjestää TAG luokan kilpailun ja sallii sinne myös KF moottorit mukaan. Ymmärtääkseni esim Kaanaan radallla ajetaan kisaa jonne sallitaan TAG- / KF- / Formula-A / ICA- / ja 2xRaket120 ;) moottorit samaan lähtöön.

Käytetyn TAG moottorin hinta ei päätä huimaa ja elämä sellaisen kanssa on jo parinkin vuoden tähtäimellä taatusti halvempaa kuin jo valmiiksi SM-kapinoissa väsytetyn KF moottorin. Ei muutakun TAG moottoria ensikaudeksi hankkimaan!!!   ;D
Homman Pitää Olla Hauskaa

RR71

  • Juniori
  • *
  • Viestejä: 4
  • Moottorimerkki: Vortex
  • Runkomerkki: CRG
Vs: TAG ja KF moottorit
« Vastaus #6 : 22.09.2014 21:32 »

Kun on reilu 10v tuossa TAG ympyröissä tullut pyörittyä (alkoi suomessa SuperCup nimellä Finndriven pyörittämänä 2003) niin kommentoin aina silloin tällöin esiin nousevaan KF kysymykseen:

KF moottorit ovat tarkoitettu kansallisiin/kansainvälisiin sarjoihin ja niillä kilpaillaan ko luokissa. TAG moottorit on tarkoitettu harrastesarjoihin ja niillä kilpaillaan harrastesarjoissa. Ristiin näitä ei tietääkseni missään sallita, eli TAG moottorilla ei ajeta kansallisia mestaruuksia KF moottoreiden seassa eikä päinvastoin. Kun KF moottorin luokituksen käyttöaika loppuu, on se palvellut oman aikansa. Sama TAG moottoreilla. (kyllä: TAG:istakin moottoreita tippuu pois aina silloin tällöin. Elinkaaret toki KF moottoreita pidemmät. Poikkeuksiakin on nähty)
Rotax sarjaan (joka on myös TAG luokka) ei sallita muita kuin Rotax:seja, vaikka tehollisesti / suorituskyvyllisesti samanmoisia TAG/KF moottoreita olisi yllinkyllin.

Pääsyy KF moottoreiden sallimisen estämiselle TAG:issa on juurikin lyhyissä luokituksissa. xxx versioita joka valmistajalla + sallitut omat muutokset toleranssien rajoissa. TAG luokan perusta on se että "laatikkomoottorilla" kisataan, jolloin ei tarvitse olla "velho" tai pistää 10k€ moottoriin pärjätäkseen.
Katsastus rulijanssi + suorituskyvyn sovittaminen muihin moottoreihin + nopeiden yksilöiden haaliminen kovaan rahaan jne on jo lajissa nähtyjä negatiivisiä faktoja joiden takia on aiemminkin toimivia sarjoja kaatunut todella nopeasti exponentaalisesti nousseiden kulujen johdosta.
Siksi on parempi että TAG luokkaan hankitaan TAG moottori, jolla ajaa >10vuotta ja jonka jälleenmyyntiarvo pysyy hyvin. Meillä on nyt toimivat harrastesarjat jossa kaikilla on samat pelimerkit ruuduissa ja sekä kuljettajilla että järjestäjillä on myös vahva halu säilyttää se sellaisena. (toki jos kuljettajien enemmistö niin haluaa, niin ajetaan vaikka katuporilla, kunhan sitten ei kiivetä järjestäjän kurkkuun, kun tasavertaisuuden ylläpitäminen on mahdotonta   ::) )
Näin se on myöskin "ison veden" takana jenkkilässä: http://tagracing.net/wp-content/uploads/2014/02/2014_TAG_Rules-Final-2_14_14.pdf
KF-moottorit ovat kansallisiin/kansainvälisiin luokkiin ja niillä kisataan kunnes luokitus on ummessa.
Mitään uutta tämä ei kilpamoottoriurheilussa ole, esim kartingpuolelta 2000 luvun aikana käyttämättömiksi ovat jäänneet: Ilmajäähdytteiset Formula A, -ICA, ICAj sekä Vesijäähdytteiset Formula A, -ICA ... Tosin 2010 luvulla on selvinnyt että yllättävän vähiin nuokin koneet ovat käynneet, kun ei niitä meinaa millään löytyä esim Historik Formula-A kilpailuihin...

AKK:n kansallisen/ CIK:in kansainvälisten sarjojen moottoreiden jälkimarkkinoiden järjestämiseksi ei oikein voi valjastaa yksityisten tahojen omalla taloudellisella riskillä pyörittämiä sarjoja, kuten RotaxMaxChallenge ja TAG Suomensarja ovat. KF moottoreiden mukaan salliminen tuo mukanaan niin monta epäterveellistä muuttujaa, jotka voivat keikauttaa koko homman nurin.
Toki: Jos KF kuljettajia sitoutuu ilmaantumaan ajamaan ~10-15kpl per kisapäivä, niin luodaan omat lähdöt "TAG-KF" sarjalle, mutta sitä ennen pitää keksiä miten virvelit katsastetaan siten että ko kuljettajamäärän osallistumismaksut kattaa muiden kulujen lisäksi myös ko koneisiin perehtyneen katsastajan(SM-sarjasta) palkkion, vai katsastetaanko ollenkaan jolloin nopeimman moottorin omistajan voi kruunata mestariksi jo heti ekan lähdön jälkeen?

Tietysti on kilpailunjärjestäjän oma asia jos järjestää TAG luokan kilpailun ja sallii sinne myös KF moottorit mukaan. Ymmärtääkseni esim Kaanaan radallla ajetaan kisaa jonne sallitaan TAG- / KF- / Formula-A / ICA- / ja 2xRaket120 ;) moottorit samaan lähtöön.

Käytetyn TAG moottorin hinta ei päätä huimaa ja elämä sellaisen kanssa on jo parinkin vuoden tähtäimellä taatusti halvempaa kuin jo valmiiksi SM-kapinoissa väsytetyn KF moottorin. Ei muutakun TAG moottoria ensikaudeksi hankkimaan!!!   ;D

Selvä homma.

Onhan se toki selkeempää ja järkevämpää kaikkien kannalta pitäytyä noissa ehdoissa. Ajattelin kuitenkin kysellä kun ei löytynyt virallista tietoa oikeen mistään että saako KF4 koneilla ajaa vaiko ei.

Nyt sitten TAG konetta etsimään jos jo ens keväänä pääsis viivalle edes muutamaan kisaan. 8)

awi

  • Tosi kuski
  • ******
  • Viestejä: 814
Vs: TAG ja KF moottorit
« Vastaus #7 : 24.09.2014 07:34 »
Sen kyllä ymmärrän jos sarjaa/sääntöjä ei haluta muuttaa vaikka joku hullu  niin toivoo, ei siinä mitään. Sitä en ymmärrä, mikä tekee KF:stä niin erilaisen pitää kuin tagikone tai miten se happanisi sen pahemmin muuten kuin siten, että osien saatavuus ehkä huononee nopeammin. Perustavaa laatua olevia eroja esim FR125:n tuossa vortexissa on lähinnä kalvokaasari ja rautaputkisylinteri. Nuo taitaa löytyä esim. myös leopardista? Samoja romuja ne on.

“Auto racing, bull fighting, and mountain climbing are the only real sports ... all others are games.” - Ernest Hemingway

Nysse

  • Tosi kuski
  • ******
  • Viestejä: 223
Vs: TAG ja KF moottorit
« Vastaus #8 : 24.09.2014 08:25 »
Moi,

erittäin ansiokas ja hyvin perusteleva kirjoitus Markulta. Minusta on myös aika perustavaa laatua oleva ero se, että Rotax ei leikkaa kiinni ja Vortex leikkaa.


saaskpe

  • Tosi kuski
  • ******
  • Viestejä: 684
Vs: TAG ja KF moottorit
« Vastaus #9 : 24.09.2014 09:17 »
Vakavasti otettavia sarjoja joissa ajettaisiin kaikilla mahdollisilla koneilla ei ole Kaanaassa tai edes Toijalassa.
Sen sijaan muutamissa kisoissa on "open class", jossa vedetään niin KF 1-3, Aixro (Wankel) ja Rubig Mega koneilla, kuten Hangon syyssurinassa.
Suomensarjaa lukuunottamatta TAG sarjat on vähissä, Pirkanmaan harraste sarja kuoli pari vuotta sitten, tähän Markku ehkä viittasi.
Raksuja kyllä riittää mutta se onkin toinen juttu.
-petri-

awi

  • Tosi kuski
  • ******
  • Viestejä: 814
Vs: TAG ja KF moottorit
« Vastaus #10 : 24.09.2014 13:41 »
Kyllä sää Nysse saat sen rotaxinkin yhtä leikkausherkäksi, kun säädät puristussuhteen yhtä tiukaksi. Sitten se detonoi jos on vähänkin laihalla. Tai toisinpäin, vähän tiivistetä kannen alle ja/tai sylinteriä ylös jos haluaa huolettomamman pelin. Nicasil-sylinteri ei vissiin kylmäleikkaa ihan yhtä herkästi, jos pitää heti vetää lappu lattiaaseen. Eipä ole tuo ollut kyllä ongelma...
« Viimeksi muokattu: 24.09.2014 13:42 kirjoittanut awi »
“Auto racing, bull fighting, and mountain climbing are the only real sports ... all others are games.” - Ernest Hemingway

MKR

  • Tosi kuski
  • ******
  • Viestejä: 1573
Vs: TAG ja KF moottorit
« Vastaus #11 : 24.09.2014 18:05 »
Kiitos,kiitos.
Kyllä tätäkin asiaa on ihan oikeasti pyöritelty jo hyvän aikaa sitten pariinkin otteeseen.
Samoja romuja periaatteessa, mutta kestävyyteen liittyy myös materiaalipaksuudet jne jotka on mitoitettu harrastemoottorissa eri tasolle kuin kilpakäyttöön suunnitellussa mallissa. (helppo havaita kun purkaa vierekkäin esim IAME:n x30:sen (TAG) ja Reedsterin (KFj) )
Kestävyydestä on kuitenkin paha sanoa mitään. Aika vähän on KF moottoreista "harrastaja" kokemusta olemassa siten että ajetaan kesä tai kaksi tekemättä moottorille juurikaan mitään. Aika usein KF-koneita kuitenkin joudutaan huoltamaan verrattuna Leopard,Rok,Super,TT,x30 koneisiin, joista minulla on kokemusta. (Rotax:ia en ole koskaan avannut). Edellämainituista Superiin joutui tekemään useimmin huoltoja, joka on odotettavaakin kun samasta alakerrasta kuin Rok otetaan ~8hv enemmän tehoa. Laakerit oli uusittava noin puolessa siitä ajasta mitä Rok:issa.

Pääasia on tuossa kuitenkin se että ei haluta toistaa Sen-100 sarjan loppumiseen johtanutta tilannetta jossa "normi-harrastaja" tympääntyy ja lopettaa kun rahamiehet katoaa toivottomalla ajotaidolla maisemaan. Se ei ole kenenkään etu. Parempi että kaikki ajaa TAG moottoreilla TAG-sarjaa, eikö vain?
(ja laitetaan vaikka KF:t omiin lähtöihin jos kuskeja on tulossa. Halukkaat heivatkaa vaikka yksäriä tai sms jos ei julkisesti kehtaa :) Vien kyllä asiaa eteenpäin)

T:Markku
O5O-34O 3337
Homman Pitää Olla Hauskaa

ÄsLaihomäki

  • Tosi kuski
  • ******
  • Viestejä: 607
    • ÄssäLaihomäki
  • Moottorimerkki: Rotax Max
Vs: TAG ja KF moottorit
« Vastaus #12 : 27.09.2014 13:36 »
Minusta on myös aika perustavaa laatua oleva ero se, että Rotax ei leikkaa kiinni ja Vortex leikkaa.
Ei se nyt mikään mahdottomuus ole Rotaxillakaan, kuulemma onnistunut tänään päräyksessäkin ja itsellekin joskus sattunut.
^Tietoa 3% Varikkohuhuja 14% Harhaanjohtamista 83%

Nysse

  • Tosi kuski
  • ******
  • Viestejä: 223
Vs: TAG ja KF moottorit
« Vastaus #13 : 27.09.2014 18:43 »
Moi,

menee taas puurot ja vellit sekaisin. Rotax Maxin mäntä ei detonoi eikä leikkaa. Tietysti jos awi virittää enemmän kuin säännöt sallii, detonointi on mahdollista, mutta laillinen kone ei detonoi. Mäntä ei leikkaa, vaikka miten laihalla ajaisi, koska sekä sylinteri että mäntä on pinnoitettu.

Ässä sotkee tähän kiertokangen laakerin leikkaamisen. Se on toki mahdollista, varsinkin, kun huoltoväli (50 h) on ylitetty. Pelkässä kisakäytössä olevan koneen huoltoväliksi suosittelisin 30 h. Muistakaa kuitenkin Maxin ainutlaatuisuus, TAKUU! Kun talvella teettää valtuutetulla verstaalla huollon, on kone takuun piirissä koko ajokauden.

Ja takuu myös käytännössä toimii, voin vakuuttaa 520 ajetun Rotaxtunnin kokemuksella.

awi

  • Tosi kuski
  • ******
  • Viestejä: 814
Vs: TAG ja KF moottorit
« Vastaus #14 : 27.09.2014 19:59 »
Siitä en osaa sanoa mistä ässä puhuu, mutta eipä tässä puuroja ole velleinä. Sanoit, että rotaxissa ja KF:ssä on se perustavanlaatuinen ero, että KF leikkaa kiinni ja rotax ei. Johon minä, että johtuu ihan valitusta puristussuhteesta leikkaako KF, eli säätökysymys. Pinnoitteilla ei ole kummoista merkitystä, teräksen/alumiinin lämpölaajenemiserolla jonkin verran. Sehän on selvä, ettei harrasteluhommiin kannata laittaa liian tiukassa vireessä olevaa konetta.
« Viimeksi muokattu: 27.09.2014 20:08 kirjoittanut awi »
“Auto racing, bull fighting, and mountain climbing are the only real sports ... all others are games.” - Ernest Hemingway